Fréquence Terre reçoit à Claire Estève, ingénieure projet au service traitement des déchets de Nantes Métropole.

A l’occasion des Assises Nationales des déchets qui se tiendront les 2 et 3 octobre prochain à Nantes vous allez co-animer une conférence sur les progrès en matière de valorisation énergétique.  Qu’est-ce que vous appelez « la valorisation énergétique » ?

C’est tout ce que l’on peut valoriser, grâce à nos pratiques d’incinération des déchets, mais aussi en terme de méthanisation , également de production de combustible (combustibles solides de récupération) qui permettent entre autre chose de valoriser les refus de tri de collecte sélective, pour leur permettre d’avoir une seconde vie. Par exemple en combustible dans les cimenteries.

En tant que particulier, quand on trie nos déchets, on a plusieurs catégories de déchets on est d’accord ? Tout ce que l’on ne sait pas vraiment recycler,  on le met dans une poubelle à part, ce sont nos déchets alimentaires. Et de l’autre côté il y a tout ce qui est recyclable – donc en général « la poubelle jaune » (plastiques, métaux…), et après on a les encombrants.

Effectivement, il y a plusieurs modalités de tri de nos déchets.  Tout ce qui se retrouve dans les poubelles en général « bleues », l’ordure ménagère part à l’incinération. De cette incinération on produit de la chaleur. Donc une des formes de valorisation énergétique qui nous permet d’alimenter entre autre chose des réseaux de chaleur urbain permettant la production d’eau chaude et de chauffage dans les établissements publics et dans les collectifs à proximité des usines. Voilà une forme de valorisation.

 Donc on brûle et on relâche dans l’atmosphère des gaz pas très sains pour la santé ? Si je me souviens bien il y avait ce problème de dioxine dans pas mal de centrales. Il y a encore un procès qui a eu lieu au mois de mai à Melun.

Par rapport à ça, la réglementation s’est extrêmement renforcée. Nous avons des suivis très stricts. Pour ce qui concerne tous les traitements des fumées qui sont issues de l’incinération des déchets.

Le fait de brûler nos déchets produit des gaz qui sont relativement toxiques, comment sont-ils captés ?

Clairement, on est sur des dispositifs de traitement des fumés qui sont des dispositifs soit « secs », soit « humides », qui permettent sur différentes étapes, d’arriver à des rejets quasi purs en haut de cheminée. Et sur ces cheminées nous avons également des analyseurs qui permettent en continu ou en discontinu d’avoir des relevés des analyses des gaz émis et donc un contrôle en permanence de la qualité de ses émissions.

 Vous confirmez que les scandales de la dioxine n’existeront plus ? (en France en tous les cas).

Sur l’usine que nous suivons, je peux vous confirmer que nous mettons tout en œuvre pour avoir un suivi extrêmement méticuleux et une vigilance accrue sur ces sujets.

La deuxième filière de valorisation c’était donc la poubelle jaune. Donc là on met nos plastiques en particulier, quelques métaux, les boîtes de conserve… Où est-ce qu’on en est sur le tri des poubelles jaunes ?

C’est très inégal entre les villes… Certaines villes prennent certains composés d’autre en prennent d’autres on ne peut pas dire que c’est un tri « global ».

La loi de transition énergétique a beaucoup aidé à l’harmonisation des pratiques dans ce domaine parce que d’ici 2022, nous allons mettre en œuvre à l’échelon national, l’extension des consignes de tri. Ce qui va permettre pour l’usager de n’avoir plus qu’une seule consigne de tri pour lui permettre, quel que soit son lieu de vie (de vacances par exemple), de ne plus se questionner sur ce qui doit intégrer ou non sa poubelle jaune.

Nous sommes donc en train de nous équiper pour faire progresser notre matériel de tri pour répondre à cet élargissement des consignes.

Par exemple, le plus parlant est celui des pots de yaourts à intégrer dans les plastiques triés et recyclés.

A l’issu de ce tri nous conservons tout de même des refus et là encore ces refus vont intégrer les filières de valorisation…

Qui les refuse ? (les pots de yaourt).

Avec les nouvelles consignes, il n’y aura plus de refus. Mais nous avions des processus de tri qui était efficient pour trier ou non ce type de résine. Demain l’intégralité des instruments de tri devra être en mesure d’effectuer ce tri là et donc de permettre une valorisation par le recyclage de la matière de ce type de résine.

Aujourd’hui sur ces types de résines qui ne seraient pas triées, nous avons deux types de valorisations qui sont dites « énergétiques ».

Une partie de ces refus peuvent repartir en incinération et reviennent donc notamment à la production de chaleur que nous évoquions tout à l’heure,  et une autre partie permet la production de combustible solide de récupération (CSR) qui est un combustible réutilisé notamment par des cimenteries et donc on est sur une autre forme de revalorisation énergétique.

Donc finalement on arrive toujours à tirer profit de tous les déchets à niveau ou un autre…

Exactement. C’est le principe et la logique qui nous animent. C’est « comment faire en sorte de pouvoir valoriser un maximum de nos déchets et cela dans le respect de la réglementation » bien évidemment… dans l’objectif de rendre de plus en plus performants nos équipements de tri.

 La poubelle jaune, c’est donc une filière qui marche… On a aussi les encombrants, et je voulais aborder le sujet de la méthanisation…  où est-ce qu’on en est sur ces circuits-là ?

Oui effectivement, ces circuits se développent. Au niveau de la méthanisation, il y a deux valorisations possibles :

. D’abord la production d’un biogaz grâce à la dégradation, via des micro-organismes, de la matière organique.  Ce biogaz est réinjecté dans des réseaux de chaleur.

. Et puis, autre résultat de ce processus, c’est ce qu’on appelle le « digestat », une matière qui peut retourner au sol et être valorisée dans les filières agricoles.

Il y a aussi le GNV (Gaz naturel pour véhicules) ?

On a une valorisation du biogaz en carburant oui, c’est une des filières qui émane de la gestion du biogaz issu de la méthanisation.

 Nous avons reçu sur la Fréquence Terre Isabelle Saporta qui nous expliquait un scandale en Bretagne. Elle nous avait expliqué tout un process très étrange où en Bretagne les agriculteurs s’étaient lancés dans la méthanisation… et comme ils s’étaient aperçus avec le lisier de porc que le méthane n’était pas assez riche ils s’étaient mis à cultiver des champs de maïs pour enrichir leur mélange… est-ce que c’est des pratiques qui existent encore ?

A mon échelle,  je ne peux pas le confirmer ou l’infirmer. Par contre c’est une des limites de la méthanisation et ce vers quoi il ne faut pas tendre, c’est-à-dire mettre en œuvre des cultures dédiées à ce dispositif pour son bon fonctionnement. Un des objectifs de la méthanisation c’est vraiment de s’intégrer à un territoire et de pouvoir en tirer une valorisation des déchets à l’échelle locale et également la réintroduction de la valorisation des déchets dans un territoire proche de l’usine de méthanisation encrée dans le territoire.

Les déchets qui servent à la méthanisation quels sont-ils ?

Intègrent la méthanisation tous les déchets dits « organiques » donc tout ce qui va être lié à des déchets alimentaires. On a des déchets de l’industrie agroalimentaire… On a également des déchets verts et des déchets qui peuvent être issus des collectes de territoire de collectivités territoriales.

 C’est un secteur qui se développe comment ? 

C’est un secteur qui est en devenir.  Et la principale interrogation pour demain va être de l’intégrer comme je le disais, sur une échelle locale, lui permettant à la fois de fournir de l’énergie sur un territoire proche de l’usine de méthanisation, et également de pouvoir être alimenté par une production de déchets locale. C’est l’un des principaux enjeux actuels  de la méthanisation.

Maintenant, si on jette un regard global sur les l’évolution de de ces filières,  quel est votre constat aujourd’hui ? Quand on regarde 10 ans en arrière par exemple quels sont les progrès que nous avons faits ? Est-ce que tout s’organise bien comme il le faut ?

Aujourd’hui, on a la loi de transition énergétique pour la croissance verte qui est très incitative et qui invite, collectivité comme porteur de projets publics ou privés à nous inscrire dans ces différentes formes de valorisations. Les progrès sont notables en terme de valorisation énergétique de nos déchets. Mais je pense qu’on est qu’au milieu du gué. Je pense qu’on est en ordre de marche et que du travail reste effectivement à faire mais que les fondements sont posées et que la loi et les réglementations nous invitent à progresser.

Vous dites qu’on est au milieu du gué, qu’on a posé les bases, que tout est présent. Maintenant, si on se projette dans l’avenir c’est quoi votre vision idéale de la gestion de nos déchets ?

Je dirais que le premier pilier va justement venir du consommateur.  Un des premiers enjeux reste la prévention et la réduction des déchets. Donc tout déchet qui peut être évité doit l’être.

L’objectif étant pour nous d’aller dans le sens d’une optimisation de la valorisation des déchets tout de même produits… parce qu’il en restera. Mais le premier enjeu aujourd’hui, au-delà des progrès que nous faisons en termes de valorisation, reste la limitation de la production à la source.

Si le déchet peut être évité, je l’évite.

Assises Nationales des déchets de Nantes – Interview de Thierry Meunier, son président

Assises Nationales des déchets de Nantes – Interview de Thierry Meunier, son président

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Les assises des déchets ont lieu les 2 et 3 octobre prochain à Nantes, l’occasion de faire un point sur la façon dont nous gérons nos déchets en France.

 J’ai interviewé Isabelle Martin, directrice de relations institutionnelles chez Suez recyclage et valorisation. A l’occasion des Assises Nationales des déchets qui se tiendront donc les 2 et 3 octobre prochain vous allez animer une conférence sur les outils numériques au service de la gestion des déchets. De quoi parle-t-on ? C’est quoi ces outils numériques ?

On est dans une société de plus en plus connectée, et pour les déchets et bien effectivement, les outils numériques vont nous aider… vont aider le citoyen à être de plus en plus connecté pour améliorer son geste de tri.

Mais au-delà de ça, ça va nous aider également en tant qu’industriels, à mettre en place des outils qui vont pouvoir être plus performant.

Par exemple sur la collecte des déchets on va pouvoir déployer des puces sur les bacs qui reçoivent les déchets de façon à mesurer les quantités de déchets à l’intérieur et optimiser les collectes et les tournées de collectes, ce qui va permettre de faire des gains et d’optimiser.

C’est aussi utiliser toutes les données qui sont maintenant de plus en plus disponible à travers l’intelligence artificielle pour robotiser et détecter sur les bandes transporteuses de nos centres de tri les différents types de plastiques d’emballage, de façon à limiter les erreurs de tri et à préparer une matière de qualité supérieure à celle qu’on a aujourd’hui par exemple.

 Donc on ne parle pas trop d’applications mobiles, mais c’est plus le déploiement de l’intelligence artificielle au service du tri ?

Il y a aussi bien évidemment tout ce qui concerne ce dont vous parlez, c’est-à-dire les applications services des bonnes pratiques. Ça, c’est déjà bien déployé. Si vous êtes un citoyen sur Paris par exemple, vous voulez savoir où il y a une déchetterie, vous pouvez effectivement vous connecter et vous aurez toutes les informations sur les horaires, les temps d’attente, les périodes d’influence, les déchets que vous pouvez déposer / pas déposer, si vous voulez faire enlever un encombrants, à quel moment… tout cela existe déjà.

Il y a ces robots donc qui qui permettent de faciliter le tri, est-ce que vous pouvez nous expliquer d’où on est partis et où on va arriver avec ces nouvelles technologies au service des déchets ? Au départ on ne triait pas, puis est arrivé le tri sélectif « manuel » puis on a mis de l’informatique dans tout ça…

 Vous avez entièrement raison oui. Au départ le premier flux qu’on a séparé c’est le verre. Ça date déjà de 25 ans, mais ce sont des boîtes « des box » qui sont sur les trottoirs et petit à petit effectivement, on a mis en place, soit de la collecte sélective qui se fait au sein du ménage. Pour les ordures ménagères il faut le trier pour séparer les différentes matières.

Il y a déjà plusieurs années (une vingtaine d’années, se sont développé les centres de tri. Dans les premiers centres de tri, on triait le carton du plastique et petit à petit, comme dans les plastiques il y a beaucoup de résines (il y a 5 résine majoritaire notamment le polyéthylène qui constitue pratiquement toutes les bouteilles) on les a amélioré avec des détecteur optiques… des soufflettes qui permettent aussi d’évacuer les déchets qui doivent pas rester dans le flux. Et derrière, on a toujours quand même du tri manuel pour corriger les erreurs qu’a fait la machine.

Donc, comme on va avoir un déploiement sur 3 ans en France de l’extension des consignes de tri,  nous allons mettre dans le bac jaune d’autre matières comme les barquettes en plastique, les pots de yaourt, les enveloppes de de jambon etcetera.. Et bien en fait on est amenés à utiliser l’intelligence artificielle qui va utiliser soit les photos, la détection de la forme qui est à trier et tout ça va nous permettre effectivement d’avoir un meilleur tri. Et il ne faut pas oublier qu’on doit préparer la matière pour pouvoir la vendre derrière. Et pour qu’elle puisse être recyclée, il faut amener cette matière un bon niveau de qualité, satisfaisante pour l’industriel.

Sur une chaîne de tri, on a l’aimantation, l’électricité statique, vous avez parlé des soufflettes, la visée optique…

Vous en avez cité une grande majorité effectivement… donc il y a effectivement tout ce qui est soufflette pour séparer ce qui est léger du reste. On voit bien que les soufflette c’est plutôt pour écarter le plastique. Ensuite vous avez du tri optique. Donc là c’est de l’infrarouge qui vient détecter la typologie de la résine et qui va permettre une séparation en trois flux.

Il y a également une recherche au niveau national qui va être déployée pour pouvoir améliorer encore ce tri en utilisant la détection de la forme qui arrive sur la bande transporteuse.

Alors quand on passe d’une ville à l’autre on a vu que les déchets collectés ne sont pas les mêmes, donc on suppose que c’est au centre de tri que ça se passe ? C’est-à-dire qu’on est dans l’incapacité de trier c’est ça ? C’est pour cette raison que l’on refuse certaines matières dans les poubelles de recyclage ?

 Tout à fait… Effectivement sur le centre de tri on ne peut pas tout trier.  Dans certains arrivages avant de charger les déchets il faut déjà faire un tri pratiquement à la pelle parce qu’il y a des consignes qui ne sont pas bien connues. Donc on trouve un certain nombre de flux qui ne peuvent pas être recyclés.

Comment sont répartis les centres de tri ?

En fait, historiquement, il y a eu beaucoup de petits centres de tri qui se sont ouverts et qui posent aujourd’hui d’ailleurs la problématique de de leur revamping (réorganisation) parce que bon c’est centre de tri ne sont plus suffisants pour effectuer un tri correct des matières… Donc il y a il y a depuis 3,4 ans une optimisation des centre de tri qui sont en cours et l’idée c’est d’arriver à 200 centres de tri au niveau français. Ça se calcule en fait par « bassins de vie ».

Il y a 96 départements et donc 200 centres de tri… ça fait à peu près 2 par département…

C’est quoi votre vision de la planète dans 10 ans ? Bien entendu, sous le prisme du tri des déchets. Vers quoi on tend ?

 Compte tenu en fait que la planète est limitée, que les ressources sont limitées… Il faut au moins que la matière soit recyclée au sein de l’Europe… Donc je pense qu’il va falloir développer de la matière à recycler de plus en plus propre. Ce qui veut dire aussi que ça va aller vers de plus en plus de collecte à la source.

On va aller de plus en plus vers du démantèlement, que ce soit au niveau de la construction ou de la déconstruction… Donc pour moi d’ici une dizaine d’années, oui, on va aller vers ce type de modèle.

 Pour l’usager final – je parle du citoyen comme moi – il pourra tout mettre dans la même poubelle ?  

C’est un peu compliqué de se projeter… Un pays comme l’Allemagne par exemple, qui a démarré beaucoup plus rapidement sur des collectes séparées au niveau des citoyens… Je pense que le citoyen allemand et un peu désemparé devant le nombre de poubelles. Je pense que nous il faut en France que l’on tire profit de toutes ces expériences et voir effectivement si il ne faut pas plutôt développer du tri derrière, sachant quand même que bon le tri que le citoyen ne fait pas, si on le fait derrière ça a un coût.

Plus on va trier, plus le citoyen devra payer ? Où est-ce que la revente  de la matière première dégagée des tris suffira financer la filière ?

Entre la collecte et la préparation de la matière, on voit bien qu’on empile un certain nombre de coûts fixes et que c’est coûts c’est difficile de les réduire.  Donc la matière à recycler bien souvent il faut qu’elle soit aidée (subventions).  Par exemple, pour le plastique quand le prix du pétrole est bas,  il est plus difficile de vendre de la matière recyclée par rapport à la matière vierge qui elle, est moins chère.

Donc il est vrai que il faut trouver un juste milieu pour que la matière sortie (traitée, triée) soit disponible à un prix satisfaisant afin qu’elle puisse trouver preneur.  Parce que s’il n’y a pas de clients, il n’y a pas de recyclage…

Le coût du recyclage se répercute dans les impôts locaux c’est ça ?

C’est vrai que pour inciter le citoyens à faire le bon geste de tri, il y a effectivement plusieurs outils qui peuvent remplacer la fameuse « TEOM » (taxe sur l’enlèvement des ordures ménagères), qui est une taxe donc la taxe calculée sur la surface habitable… donc rien à voir avec le comportement du Citoyen. Donc l’idée, c’est plutôt de s’appuyer sur des tarifications incitatives qui incitent les citoyens à recycler.  Donc plus il recycle, moins il paiera de redevance.

Donc, plus le prix du pétrole sera bas, plus le citoyen payera cher ?

 Pour le pétrole, non, il n’y aura pas de lien direct parce que de problème du pétrole c’est qu’il peut être cher et puis tout d’un coup, comme le pétrole répond à des problèmes très géopolitiques, on peut tout à fait avoir des creux très importants donc la restitution ne fera pas directement auprès du citoyen mais elle se fera au niveau de la réincorporation. Donc on voit bien qu’avec le projet de loi sur l’économie circulaire, les histoires de bonus / malus vont pouvoir se répercuter directement sur le produit acheté.

 Donc le coût du recyclage est prélevé à la source… quand on achète le produit ?

 Voilà, quand vous achetez le produit, vous allez effectivement soutenir la réincorporation et le recyclage de la matière.

Assises Nationales des déchets, les 2 et 3 octobre à Nantes.

Assises Nationales des déchets de Nantes – Interview de Thierry Meunier, son président

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